CITTADINI E PRIVACY | Intervista a Francesco Pizzetti – Garante della Privacy 2005 – 2012

CITTADINI E PRIVACY
Intervista a Francesco Pizzetti – Professore di Diritto Costituzionale e Presidente Autorità Garante della Privacy dal 2005 al 2012

Lodovico Marenco
Buongiorno, siamo oggi qui con il Professor Francesco Pizzetti che è ordinario di Diritto Costituzionale ed è stato Presidente dell’Autorità sulla Privacy dal 2005 al 2012 se non ricordo male.

Francesco Pizzetti
Si.

Lodovico Marenco
Buongiorno Professore e grazie del tempo che ci dedica.

Francesco Pizzetti
Buongiorno a voi.

Lodovico Marenco
Direi che l’argomento dati oggi e tutela della privacy è sulla bocca di tutti per una serie di ragioni. Inizierei chiarendo, per il cittadino normale, che cos’è il concetto di Privacy.

Francesco Pizzetti
Mah, Privacy è un’abbreviazione del concetto più corretto di Protezione dei Dati Personali. È stata presa dal linguaggio americano che ha un’origine risalente di fine 800. Protezione dei Dati Personali è cosa invece assai importante e significa che, quando io tratto ed utilizzo un dato che si riferisce ad una persona identificata o identificabile. Quindi il dato in sé può essere personale o non personale: che temperatura c’è oggi a Torino non è un dato personale, se però il dato che io utilizzo, l’indirizzo di casa o altro, è riconducibile con un uso normale dei mezzi conosciuti della tecnologia di cui disponiamo, ad una persona identificata o identificabile, allora è un dato personale. Ovviamente, se ci pensate bene, quasi tutto ciò che noi sappiamo del nostro passato, non tutto perché molto è legato a monumenti ed il Colosseo, ad esempio, non è un dato personale, ma moltissimo è legato invece a tombe o arredi o oggetti di cui siamo ragionevolmente certi di conoscere l’utilizzatore. Quindi, la tomba di Tutankhamon è piena di oggetti che, in quanto riferibili al Faraone il cui sarcofago e la cui mummia sono state trovate in quella tomba, potremmo definire dati personali: il trono, la maschera funeraria, …questo solo per far capire il concetto. Ovviamente, quasi tutto ciò che noi conosciamo del nostro passato, anche in epoca preistorica, è frutto di dati che abbiamo trovato: possono essere un monumento, il lastricato di una strada, ed si dati personali : noi sappiamo dalle lettere di Cicerone che cosa avesse fatto Cesare, cosa si diceva che avesse fatto un altro personaggio storico, oppure possiamo aver trovato tracce sicuramente ascrivibili a questo personaggio. Ovviamente, dall’esempio storico che però ti fa capire abbastanza bene, possiamo arrivare all’epoca in cui viviamo. Soprattutto dopo il Coronavirus uno degli effetti dell’ epidemia è stato quello di aver fatto precipitare il mondo attuale nell’era digitale che sapevamo essere già presente intorno a noi ma che consentiva alle persone di non considerare in tutta la sua dimensione. Improvvisamente, la teledidattica a distanza, lo smartworking, l’accesso da casa agli archivi di un’azienda etc, etc, hanno fatto capire, credo ad un numero rilevante di persone, che l’epoca digitale è tale fra l’altro perché utilizza i dati si comunica attraverso i dati. Non è anche questa una novità, le onde sonore sono alla base della telefonia che trasmette informazioni attraverso suoni che l’apparecchio ricevente ricostruisce. Ma certamente l’epoca digitale è l’epoca dell’uso dei dati attraverso la telecomunicazione digitale. Certo non tutti sono dati personali ma moltissimi si.

Lodovico Marenco
Quali sono?
Francesco Pizzetti
Mah, quello che vuole. Il Pra è pieno di dati personali: c’è scritto quali sono le automobili di sua proprietà, quali sono i veicoli che sono segnati a sua proprietà e di cui lei è quindi responsabile indipendentemente da chi li sta guidando a meno che lei dimostri che la multa se l’è presa un suo amico a cui lei ha dato in prestito la sua automobile. Possono essere i suoi debiti con la banca, con il pagamento delle tasse o tariffe di un comune o di una regione, sello Stato. Ha solo l’imbarazzo della scelta. Nello smartworking, quando il dipendente lavora a distanza, possono esserci anche ovviamente dati non personali ma la grande maggioranza, o comunque una quantità molto significativa, saranno anche dati personali. Quindi se lei lavora a distanza, per verificare l’idoneità al bando di un progetto con il quale è stato risposto al bando pubblico per un’opera pubblica, è probabile che tratti solo i dati dell’azienda che ha presentato il progetto, del progettista ed eventuali altri dati personali, altrimenti saranno dati prevalentemente relativi alle tecniche di costruzione, al disegno architettonico e via dicendo. Ma se lei in smartworking deve dialogare con un altro soggetto in una sorta di sportello virtuale di un’azienda che ha come obiettivo e business la riscossione di crediti è chiaro che tutto ciò che discutete in via telematica sarà prevalentemente relativo alla posizione che lei, come funzionario della società ritiene debitoria e che magari il cittadino vuole farle capire che il debito lo ha già pagato, che la sanzione non è corretta etc. Quindi, per esempio, lo smartworking, il telelavoro, implica normalmente, di norma, una grande possibilità che si trattino dati personali. Poi ovviamente il colloquio tra impresa e persona che si rivolge all’impresa, il cliente che si rivolge a una banca, fa un versamento etc, etc, ovviamente implica sempre una grande quantità di dati personali: se lei fa un versamento sul suo conto corrente ed io devo iscrivere il versamento sul suo conto corrente dovrò sapere chi è lei e rimarrà registrata da mia attività di smartworking come dipendente che si occupa di credito che lei intende utilizzare quei soldi che sta versando per comprare titoli di stato o per metterli sul conto corrente, quello che le pare. Allora è chiaro che l’epoca digitale, ed in particolare, per questo che è diventato così forte l’impatto, il telelavoro, anche gli esami a distanza, perché comunque sono dati molto significativi dello studente che sta rispondendo, se risponde bene, male, se merita di essere apprezzato, se non lo merita, fino ad arrivare a qual è il voto con il quale il professore giudica la prova di esame, ovviamente vivono di dati riconducibili allo studente o al professore. Insomma, questi sono i dati personali quindi è assolutamente sciocco e noiosissimo continuare a sentirsi dire “ma tanto siamo tutti schedati, ma tanto i servizi della società telematica sanno i dati che mi riguardano perché mi profilano, ma tanto non ho niente da nascondere”. Proporrei che si lasciassero nell’armadio queste frasi che sentiamo dire da 20 anni e possibilmente di smetterla di dire “si ma tanto la privacy è la firmetta per la privacy”: la firmetta per la privacy è una stupidaggine perché non ha altro significato che essere la prova che la persona è stata informata del fatto che io tratto i suoi dati, come, con quali fini e di quali sono i suoi diritti. In qualche caso, ma non sempre, può anche stare a provare il consenso della persona che ci sia questo trattamento. Però il consenso non è né l’unica base giuridica per cui io posso trattare i dati di un altro, né sempre necessario, perché io posso dover trattare i dati di una persona perché semplicemente sono il dipendente assegnato allo sportello dell’ente pubblico o privato al quale il cittadino di rivolge per esempio, appunto, per pagare un credito d’imposta. Quindi è una tematica sempre più importante: lo sviluppo della società digitale va mano nella mano con lo sviluppo dei problemi di protezione dati ed aggiungo e poi mi taccio così facciamo più un dialogo che un sorta di comizio, va mano nella mano con l’obbligo di proteggere i dati. Perché io posso dirle smartworking quanto vuole e lei può sentirsi dire quanto è bella la banca online ma poi, alla fine, se lei non ha la ragionevole convinzione e fiducia che i suoi dati siano protetti e non le dico come lei può accedere ai suoi dati per verificare che il versamento sia stato registrato, e non le assicuro che ho adottato tutte le misure di sicurezza per proteggere la comunicazione che ha oggetto cose che a lei interessano molto perché sono soldi che vuole mettere sul suo conto corrente, lei non si fida. E se non si fida la società digitale non si sviluppa.
Lodovico Marenco
Bene caro professore. Volevo chiederle a questo punto, in un mondo perfetto, per lei che ha gestito l’Autorità del Garante della Privacy, come vede, alla luce dell’esperienza che stiamo facendo, quali consigli, come giurista può dare e soprattutto che tipo di suggerimenti pratici al comune cittadino che si trova esposto alla cessione dei dati e non sempre è a conoscenza effettivamente del tipo di dati che vengono ceduti.
Francesco Pizzetti
Allora, salvo che il mio interlocutore sia una pubblica amministrazione che opera sulla base di una norma di legge che gli attribuisce il potere di usare i miei dati nell’interesse pubblico, io ho sempre la possibilità di accettare o non accettare il trattamento dei dati che mi riguardano. Ovviamente, cominciamo a discutere della pubblica amministrazione così ci capiamo, se io potessi rifiutare di ricevere a casa la multa per il divieto di sosta rilevatami da un agente del traffico, sarei l’uomo più felice del mondo: non voglio avere la multa e quindi non la pago. E’ quindi chiaro che la pubblica amministrazione tratta i miei dati sulla base di un obbligo di legge e per tutelare un interesse pubblico. Quindi tutto ciò che è di dominio di una pubblica amministrazione può essere trattato intanto in quanto e solo in quanto sia nei poteri della pubblica amministrazione. Quindi l’ufficio contravvenzioni del traffico del comune di Torino può mandarmi, se vuole anche con un vigile urbano, la comunicazione della sanzione rilevata a mio carico ed io non mi posso rifiutare di riceverlo, di aprire la porta, di ricevere la comunicazione. Per contro, anche la pubblica amministrazione, in qualche caso, non frequentemente, può aver bisogno del mio consenso per trattare i miei dati perché dipende da quali sono i suoi ruoli, i suoi poteri, le sue funzioni. Molte volte ovviamente il consenso è implicito nella domanda che io faccio: chiedo che mio figlio sia ospitato nell’asilo nido perché ha raggiunto l’età adeguata e quindi esercito un mio diritto di ottenere l’ammissione all’asilo nido è chiaro che conseguentemente la pubblica amministrazione dovrà trattare i dati relativi a mio figlio alla sua età e se ho diritto anche alla valutazione di elementi che debbano essere presi in considerazione per la graduatoria, per definire in quale posto di graduatoria la mia domanda relativa a mio figlio vada collocata, questi dati sono trattati perché io ho chiesto di poterlo iscrivere all’asilo nido quindi è pacifico che io abbia dato il consenso. Ma se io non lo voglio iscrivere all’asilo nido e non ho niente da dire all’amministrazione non è che l’amministrazione può dire “il signor Pizzetti risulta padre di un bambino”, ormai questo riguarda ovviamente molti molti anni fa, adesso mio figlio ha 43 anni, per dare il senso delle cose, però ovviamente se io non ho chiesto l’ammissione all’asilo nido qual è la ragione giuridica per cui il comune di Torino si sta interessando di mio figlio. Ce ne possono essere mille: per vedere se adempie all’obbligo scolastico, se invece di avere 4 anni ne avesse sei, e via dicendo. Ma insomma, questo riguarda il rapporto con la PA. Nei rapporti con i privati a maggior ragione deve esserci o un contratto che la giustifica, o un consenso esplicito che la giustifica, oppure il privato può esercitare un diritto che gli è dato dalla legge, un po’ come la pubblica amministrazione. Però il potere del privato di trattare i miei dati senza il mio consenso è molto più limitato in linea di massima. Dopo di che mi sembra evidente che se io compro la carne dal macellaio se mi fa il piacere, o se mi mette il sovrapprezzo necessario per portarmela a casa, gli dovrò dare pure l’indirizzo e se non gli lascio l’indirizzo lui non può adempiere a contratto che io ho stipulato con lui affinchè la carne mi sia portata a casa. Quindi dobbiamo passare all’altro discorso: il macellaio ha il tuo indirizzo perché è necessario per adempiere al contratto di consegnarti la carne a casa e tu gli hai dato l’indirizzo perché gli chiedi di portarti la carne a casa, altrimenti te la metti nella borsa ed amici come prima, non mi dici dove stai e chiuso il discorso. Allora qui nasce il secondo importante problema che va capito: il macellaio può usare il mio indirizzo solo per portarmi la carne a casa, non per altro, io gli ho dato l’indirizzo per questo motivo

Lodovico Marenco
Quindi parliamo di cessione dati
Francesco Pizzetti
Si, parliamo di uso non legittimo. Quindi se lui facesse, può capitare, per esempio il ragionamento “ma questo signore compra sempre carne, vuole il bue grasso, vuole il fassone, vuole questo, vuole quell’altro, dico al droghiere che è qui accanto a me che può essere un signore a cui piace mangiare bene e che ha anche una qualche disponibilità economica ed è interessato ad utilizzarla per mangiare bene quindi magari se arriva il vino novello, mandagli l’avviso. Ecco, questo non lo posso fare. Io quel dato non lo posso cedere al droghiere, né che me lo paghi, peggio se me lo paga, né a titolo di amicizia perché quel dato io ce l’ho perchè il cliente me lo ha fornito per portargli la carne a casa. Punto. La stessa cosa, se vogliamo fare un altro esempio, io sono Professore, come lei ha gentilmente ricordato, ormai non più di ruolo però anche, se vogliamo, emerito, quindi continuo a insegnare sia a Torino che Roma, e quindi continuo a fare esami. Per fare esami ho il diritto e il dovere di accertarmi dell’identità dello studente che chiede di essere esaminato, quindi lui deve venire con la carta di identità, ed io ho i suoi dati anagrafici che fornisce la segreteria e che incrocio con quelli del documento che mi deve esibire. Quindi se lui vuole fare l’esame deve farsi riconoscere e deve consentire a me di accertarne l’identità, altrimenti amici come prima, non si presenta all’esame. Ecco un caso in cui i dati devono essere trattati. Lo studente non è che mi può dare il consenso, quale consenso mi dà. Le chiedo di farmi l’esame, è ridicolo. All’inizio della privacy qualcuno faceva queste alzate di ingegno “e poi devi anche scrivere il consenso e firmarlo”: una stupidaggine assoluta, è chiaro che se ti chiedo di essere esaminato ti devo dare anche i dati che la normativa universitaria, o in questo caso legislativa, richiede che tu possa trattare per poterti fare l’esame in maniera legittima. Dopo di che però io quei dati posso usarli solo per identificare lo studente e per segnare debitamente il risultato della sua prova di esame quindi, per usare sempre le cose che a noi italiani piacciono tanto, se anche lo studente o la studentessa è particolarmente avvenente, non posso usare quei dati per invitarla a prendere un aperitivo telefonandole a casa dopo la sessione di esame perché ha tutto il diritto, che normalmente esercita in termini etici e di buona educazione, di dirmi “Professore vuole andare a quel paese? Chi le ha dato il permesso? Con che faccia lei mi sta invitando a prendere un aperitivo. Non centra con il fatto che lei sappia qual è il mio numero di telefono perché dall’indirizzo lo ha ricostruito etc. Lei ha usato illegittimamente i miei dati”. La studentessa può non essere così competente da usare questo inappuntabile elemento di lamentazione, prima di tutto mi può dire “lei da dove lo ha preso” e io le devo dire “l’ho preso perché mi sono annotato il suo indirizzo e poi ho guardato sulla guida” ed allora lei mi può dire “lei è un cafone perché io gliel’ho dato per essere esaminata e non per essere invitata all’aperitivo quindi lei ha fatto un uso illecito di questo mio dato e non l’avevo autorizzata ad usarlo per motivi personali” ed avrebbe perfettamente ragione. Il che ci dice che in moltissimi casi la normativa riprende il normale buon senso ma non per questo non è una normativa giustificata e sono anche criteri normali di Data […] cioè i dati devono essere esatti, deve essere necessario usarli per la finalità che io voglio perseguire, quindi se devo portarti la carne a casa dammi l’indirizzo di casa e non scocciarmi ulteriormente, la persona di cui tratto i dati deve essere informata e l’informativa deve anche dare conto del perché io tratto il dato, qual è la base di legittimità e qual è lo scopo, e soprattutto di consentire alla persona di cui sto usando i dati di ricorrere cosa che, la maggior parte degli imprenditori o degli operatori economici non capisce: comincia a dire “[…] sempre burocrazia, non sanno più cosa inventare”. Lo posso capire perché gli italiani sono abituati ad aprire bocca e parlare molto, che in certi casi è anche fondata perché le autorità garanti, specie nei primi anni, hanno ecceduto in richieste di complicazione della vita delle persone invece di semplificarla, ma che di per sé è sciocca. E spiego perché: perché io, attraverso il tuo esercizio di potere sapere se io sto trattando i tuoi dati attraverso il mio dovere di dirti perché e di darti anche l’accesso a quali dati sto trattando, posso avere da te un grande aiuto, per esempio mi puoi spiegare “guarda, stai utilizzando i dati di trattamento del mio telefonino ma io ti informo che il telefonino l’ho prestato a mio figlio. È una settimana che io non ho la disponibilità di quel telefonino” quindi se anche tu hai verificato che quel telefonino era a Pisa, non stare a rompere le scatole a me perché se lo colleghi a me in quanto titolare del telefonino stai usando in modo sbagliato quei dati e quindi non raggiungerai lo scopo che vuoi raggiungere. Quindi molte volte l’utente esercita i suoi diritti di correzione dei dati, di contestazione etc, ed è anche un grande collaboratore del soggetto che deve trattare quei dati perché è un campanello d’allarme o può spiegarmi che quel dato non va usato per quello scopo perché se lo usi per localizzarmi ti informo che quel telefonino io è un mese che l’ho perso, per esempio. Ecco questi sono i principi, poi ce ne sono molti altri, che sono essenziali. La protezione dati è prima di tutto una tecnica di trattamento dei dati e poi, in larghissima misura, è un insieme di norme di buon senso, come quasi tutte le norme giuridiche, in particolare quelle relative ai comportamenti quotidiani. E’ una norma di buon senso non parcheggiare una macchina davanti ad un portone, no? Non c’è bisogno che ci sia scritto nel codice stradale, anche se c’è scritto, ma noi, se parcheggiamo davanti ad un portone da cui non si può più né entrare né uscire, il senso di colpa ce l’abbiamo e se ce l’abbiamo è perché sappiamo che stiamo facendo una stupidaggine. Allora, molti dei principi fondamentali della protezione dati sono di buon senso, principi di scienza dei dati, e alla fine infatti sono pochissimi: usa solo i dati necessari, principio di minimizzazione, meno dati usi meno errori rischi di fare; usa solo i dati che hai ragione di ritenere esatti, usali in base appunto al principio di necessità: ti sono necessari? Allora usali. Non ti sono necessari? Allora piantala lì. Perché più dati tu tratti più è alto il rischio di sbagliare. Poi, infine, il principio dell’informativa che non deve essere vista solo a tutela della persona, anche se nasce essenzialmente a tutela della persona, ma anche di chi tratta i dati. Il principio riconosciuto alla persona di poter ricorrere e dire “prima di tutto ti vieto di usare questi dati perché non riconosco la tua base giuridica e non ti ho dato il consenso. E se anche te l’ho dato adesso te lo revoco.” E poi perché ho buoni motivi che prevalgono sul tuo diritto di trattare i dati. Tutte norme presenti nel codice di protezione dati soprattutto nel GDPR e sono principi di data Science quindi conoscere bene i principi di protezione dei dati è il modo più semplice che oggi il nostro ordinamento dà a chiunque per capire un po’ di più di questa scienza dei dati che diventa sempre più importante, diventa il modo con il quale si ottiene il funzionamento delle relazioni collettive e della comunità nell’epoca digitale. Allora, noi ci siamo entrati a piedi giunti ridendo e scherzando, normalmente facendo battute come “tanto non ho niente da nascondere”, adesso però che ci siamo dentro, se ci facessimo furbi e capissimo che siamo dentro un panorama nuovo che in larga misura era già stato elaborato dalle generazioni precedenti ma che nella dimensione che ha oggi impone a noi di essere rapidi e svegli perchè non possiamo dormirci sopra e perdere tempo a fare battute, perché altrimenti siam come il fanciullino sperduto nel bosco che rischia prima o poi di trovare il famoso lupo che se lo mangia. Chi può mangiarmi? Beh, chi usa i dati in modo illegittimo e contro i miei interessi ma, soprattutto, contro la mia libertà. Perché l’altra cosa che non si vuole capire ed è un peccato, una delle cose che mi dispiacciono di più, è che la protezione dati è un diritto fondamentale di libertà, di essere libero di tenere dei comportamenti, senza che altri, conoscendo molto bene il mio comportamento, le mie modalità, le mie abitudini, mi possano condizionare. La protezione dati prima di tutto è data science, l’elemento fondamentale per far funzionare le relazioni umane nei gruppi che costituiscono le nostre società, dal punto di vista economico, comportamentale, etc, poi è il fondamentale diritto di libertà e da questo punto di vista, chiedo scusa se mi dilungo, vorrei che fosse chiaro che siamo figli di una cultura, di una religione, la religione cristiana, che attraverso la religione giudaica, si fonda su un principio di libertà così grande che all’origine ha la ribellione dell’uomo a Dio. Dio consente agli uomini che lui ha creato, Adamo ed Eva nel Paradiso terrestre, di disubbidire ad un suo comando e sa benissimo che, nel momento in cui dà quel comando è possibile, anzi siccome è onnisciente, si verificherà la disobbedienza. Ma no ci impedisce di disobbedire quindi noi dobbiamo capire che se mettiamo insieme un controllo troppo stretto dei nostri comportamenti segniamo l’albero su cui si è sviluppata la nostra civiltà, quella del diritto di libertà che arriva anche alla disobbedienza a Dio. E la conseguenza, sempre in base a ciò che viene insegnato dalle nostre istituzioni religiose, è stata la condanna del genere umano a conquistarsi con dolore e fatica la possibilità di vivere. Però noi comunque siamo figli di quella cultura. Allora io vorrei spiegare, e colgo l’occasione della sua cortesia, a chi ci ascolta, attenzione alle stupidaggini che molto spesso si sentono: copiamo il modello […], il modello Cina, il modello Corea, il modello Singapore: ragazzi, dietro ai modelli ci sono culture, la cultura cinese non è la cultura della libertà, la cultura contraria della comunità con un sistema di cui io faccio parte e che ho il diritto che mi tuteli nella misura in cui io accetto di svolgere la mia parte. Io sono un ingranaggio di un sistema e so che il sistema mi deve proteggere a condizione che io faccia il mio mestiere di ingranaggio, quindi accetti una serie di condizionamenti che fanno parte della cultura di quei paesi. Non a caso sono paesi che sono molto caratterizzati da culture simili non necessariamente religiose ma culture simili. Allora dietro l’idea che abbiamo del trattamento dei dati, la sciocchezza di dire copiamo il modello Singapore, dobbiamo capire che sono a confronto migliaia di anni cultura, di elaborazione filosofica e della nostra identità più profonda. Allora voi sapete che la teologia cristiana si è trovata enormemente sfidata da questo problema. Basta vedere i film di Bergman, della cinematografia svedese per ritrovarci, ma io pecco perché Dio lo sa, quindi è Dio che mi condanna a peccare, o io ho il libero arbitrio e dio sa che peccherò perché io sceglierò di peccare? E se ci pensate è un bel problemino ed in fatti sfidò due personaggi tutt’altro che secondari, come Sant’Agostino e San Tommaso. Gli agostiniani, non a caso il protestantesimo nasce dall’ordine agostiniano, erano angosciatissimi, Sant’Agostino era angosciatissimo da questo problema che poi è alla base del luteranesimo, del protestantesimo, della necessità di essere confortati anche dal successo nella vita personale e di essere amati da Dio. Ma San Tommaso, con un gioco di quelli tipici che di solito usano i turisti ma talvolta usano i filosofi con risultati molto più rilevanti nel succedersi degli anni, risolse il problema e disse “no, attenzione, Dio sa che tu peccherai non tu pecchi perché Dio lo sa. Dio semplicemente essendo onnisciente è in grado di vedere contemporaneamente tutta la storia umana, sa che tu peccherai ma tu sei libero fino all’ultimo istante potresti cambiare idea” e di qui anche alcuni aspetti del protestantesimo, fare della volontà divina un problema individuale di ogni essere umano e non della chiesa come organizzazione che fa da tramite fra Dio e gli essere umani. Allora, dietro la protezione dati […] siete disposti a cambiare civiltà ed entrare in un altro panorama culturale? Sapete, capite che cosa significa? Ecco, questo è quello che secondo me dobbiamo riuscire a far capire. Quindi dietro al problema della privacy altro che la firmetta per la privacy “ a tanto io non ho niente da nascondere, no no nemmeno io”. Abbiamo una sfida per tutte che tutte le varie culture che caratterizzano le varie aree del mondo sono chiamate ad ascoltare in un passaggio che inevitabilmente impone il ripensamento di fondamentali che ormai davamo per scontato. Questo è quanto.

Lodovico Marenco
Grazie professore della dotta spiegazione anche con dei riferimenti storici e diciamo filosofici.